Open-Source-Software als öffentliche Infrastruktur: Wem gehört die Straße?

Straßen gehören dem Staat. Wer sie baut, wer sie pflegt, wer für Schlaglöcher haftet, all das ist geregelt. Bei Open-Source-Software in der öffentlichen Verwaltung sieht das anders aus. Wer die Verantwortung trägt, ist häufig unklar. Wer sich um Wartung kümmert, ist Verhandlungssache. Und: Wer prüft eigentlich, ob das ganze noch funktioniert?

In dieser Folge spielen Lennard und Frederik das Gedankenexperiment durch: Was wäre, wenn wir Verwaltungssoftware konsequent wie Infrastruktur betrachten würden? 

Die Analogie trägt erstaunlich weit: vom Bebauungsplan über die Bundesautobahn bis zum App-Store und dem TÜV. Und sie zeigt, warum fehlende Strukturen nicht nur ein Verwaltungsproblem sind, sondern auch eins für alle, die diese Software täglich nutzen.

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Transcript

Moin, Frederik. Moin, Lennard. So draußen wird es langsam wärmer. Es kommt so langsam ein bisschen grün raus. Zumindest tagsüber. Morgens und abends warte ich noch. Aber es wird besser. Ja, es wird heller. Es ist wieder die Zeit, wo man nicht weiß, welche Jacke man anzieht. Ja, richtig. Genau. Ja, Frederik, Ich habe nachgedacht. Ich habe wieder Ideen. Ich habe Gedanken gehabt. Ich wollte mal ein kleines Gedankenexperiment mit dir machen. Okay, Ich bin gespannt. Und zwar Folgendes. Wir. Wir sprechen über Open Source, digitale Souveränität und Software. Wie bekommt man nicht Software aus der Verwaltungsseite usw. Und was mir aufgefallen ist, ist, dass wir Software heute ja völlig anders betrachten, obwohl es ein staatliches Thema ist, was die einkaufen als sämtliche anderen Themen, die so von staatlicher Seite bewegt werden. Nehmen wir mal zum Beispiel das Straßennetz. Also wir haben, wenn man sich das mal anschaut, ein Straßennetz, was auf verschiedenen Ebenen gepflegt wird, was ja wirklich einfach dem Staat gehört. Ja, und irgendwie ist es doch bei unserer Open Source Software auch so, also die entsteht. Und jetzt stelle ich mir die Frage Wem gehört die eigentlich? Und ich glaube, das ist ein Spannungsfeld zwischen gehört die eigentlich dem Dienstleister, der die geschrieben hat, gehört die der Allgemeinheit? Also ist die einfach da gehört ihr dem Staat. Und daraus folgt auch die Frage Wer kümmert sich dann darum? Weil Straßen und Software haben ja zumindest eins gemeinsam Man baut sie, dann funktionieren sie hoffentlich schon mal ganz gut und dann brauchen sie Wartung. Die brauchen Pflege. Irgendjemand muss sich drum kümmern. So, wer macht denn das jetzt? Also wer ist denn verantwortlich? Ist das der Dienstleister oder ist es der Staat? Und wer übernimmt das eigentlich? Deswegen war meine mein Gedankengang und dieses Experiment vielleicht mal zu wagen. Was wäre, wenn wir Software Open Source Software in der Verwaltung mal wirklich so betrachten würden wie Infrastruktur in der Verwaltung, also wie eine Straße? Ja, finde ich ein total spannendes Thema und auch eine ganz reizvoller Gedanke, den man mal durchspielen kann. Mir fallen da auch gleich ganz viele Sachen zu ein, auch vor allen Dingen, wenn man das Ganze mal so ein bisschen versucht zu verstehen, wie es aktuell läuft, zum Beispiel auch auf Bundesebene Landesebene. Wer hat welche Verantwortlichkeiten? Letztendlich geht es ja darum, dass solche Projekte entstehen. Das sind alles Projekte, die was damit zu tun haben, dass sie halt für die Menschen in diesem Land verfügbar sind, dass sie notwendig sind. Das sind Infrastrukturprojekte. Und vor dem Hintergrund kann man gerade jetzt auch im Hinblick auf digitale Souveränität und auf das, was wir unter anderem eigentlich mit dem ganzen Thema Open Source in der Verwaltung in der öffentlichen Hand bewerkstelligen wollen, auch in der Politik ja schon die Frage stellen Ist es nicht auch letztendlich Infrastruktur? Also wenn wir über kritische Infrastrukturen sprechen, also wenn ich zentrale Systeme habe, ich gucke da ja auch immer ganz gerne aus der IT, Sicherheits oder Business Continuity Management Sicht drauf. Auch da passiert gerade eine ganze Menge. Das heißt, wenn eine Kommune zum Beispiel nicht mehr handlungsfähig ist, weil die Systeme nicht laufen, dann ist das ja nichts anderes, als wenn jetzt ein Flugplatz nicht mehr funktioniert oder ein Kraftwerk nicht funktioniert. Also so gesehen sind dort die Parallelen glaube ich schon vorhanden. Aber du hast recht, es gibt in der Beauftragung einfach auch natürlich und auch in dem in dem Ownership große Unterschiede. Und da kann man tatsächlich mal drüber nachdenken, warum nicht auch große Projekte im Open Source Kontext dann auch möglicherweise zentral gesteuert werden. Zum Beispiel auch auf Bundesebene. Richtig finde ich einen spannenden Gedanken. Also erstmal würde ich auch sagen, Software lässt sich im Grunde erst mal begreifen, wie Infrastruktur, die der Staat braucht, um seine eigenen Aufgaben zu erfüllen, aber auch damit eben das Leben rundherum, also die Daseinsvorsorge, funktionieren kann. Also ich finde die Analogie passt erstmal ganz gut und hat aber mit der Realität momentan glaube ich nicht so viel zu tun, weil die Ausschreibung eher immer Tool basiert sind. Absolut, absolut. Und wir haben eben. Also es beginnt ja schon da, dass wir in der Zwischenzeit sozusagen Infrastruktur, wenn wir über Straßen, die Landschaft usw nachdenken, dann ist das das eine Bild. Infrastruktur in der IT erzeugt schon mal direkt ein anderes Bild, wenn wir über Infrastruktur in der IT sprechen. Rein der Begriff sagt ganz viel über Hardware oft aus. Also wenn wir in der IT sagen, wir sprechen über Infrastruktur, dann ist das Bild, was entsteht, irgendwo im Rechenzentrum steht ein Server ist Teil eins, dann denkt man vielleicht noch ein bisschen in Richtung Software, weil man sagt Gut, also ein Betriebssystem drauf ist auch noch Infrastruktur. Mit einem Preisschild dran? Genau. Netzwerke, das ist Infrastruktur in der IT. Aber die Software, das heißt die Prozesse, die Verfahren, die obendrauf laufen, die werden eigentlich fast immer ausgeklammert. Das ist irgendwie ein anderes Spielfeld. Ja, und da bin ich total bei dir. Wenn man jetzt schaut, wie wird das eigentlich, wie wird Software beschafft? B Wie entsteht auch Software? Das ist ein völlig anderes Spiel. Und wenn ich das jetzt mal so ein bisschen, ein bisschen vereinfacht Ausdrücke. Dann ist es im Grunde so Jeder kauft sich irgendwo die Tools, die er für für richtig und gut hält und dann wird die Verantwortung oft einfach aus meiner Sicht zwischen die Stühle geschmissen. Ja, die Dienstleister sagen naja, ich werde aktiv, wenn ich beauftragt werde. Weil warum sonst sollte ich mich hier jetzt irgendwie um die Software kümmern? Es gibt andere Modelle und da muss man sicherlich genau hinschauen. Aber das ist ja sozusagen der Standardmodus. Und die Verwaltung, die Software kauft, sagt, ich habe die jetzt gekauft. Das heißt, ich möchte einfach, dass sie läuft. Und ich bin jetzt ja nicht dafür verantwortlich, mir den Kopf darüber zu zerbrechen, wo sie sich hinentwickeln soll. Vor allem über das hinaus, was jetzt meine eigenen Fehler vielleicht löst. Also so weit geht es vielleicht noch, dass man sagt, man hat vielleicht so einen Vertrag, so einen Wartungsvertrag, dass ich mal einen Fehler melden kann, der wird gefixt. Okay, also ich halte das irgendwie gerade eben noch am Laufen, so minimal Prozess quasi. Aber darüber hinaus passiert im Bereich Software eigentlich nichts, was aus meiner Sicht einer der Hauptgründe ist, warum immer wieder auch irgendwo neue Software entwickelt wird. Also da passiert ja viel. Es wird immer wieder auch was Neues mal in Auftrag gegeben, aber da kommt es nicht in die Verbreitung und b hat es einfach eine vergleichsweise kurze Halbwertszeit. Das heißt, es läuft einfach irgendwann nicht mehr, weil es weil nicht klar ist, wer sich drum kümmert. Und ich glaube, hier ist es absolut wichtig, mal drüber nachzudenken, Wem möchte man diese Verantwortung geben? Und wenn man in den Bereich Open Source guckt, dann wird die Verantwortung gerne an die Community gegeben, dass man sagt, das ist ein spannendes Produkt und da finden sich bestimmt Leute, die wollen das entwickeln. Und da hatten wir auch schon mal drüber gesprochen oder Wettbewerbe oder oder. Exakt so passiert aber in der öffentlichen Verwaltung? Eigentlich nicht, denn wir haben Spezialverfahren. Also haben wir schon mal gesagt, Kein Entwickler setzt sich nachts hin, weil er eine eigene Motivation hat und sagt Ich möchte jetzt hier gerne das Verfahren zum Antrag eines Ausweises noch mal ein Stück weiter bringen. Das heißt, aus meiner Sicht gilt es viel mehr Verantwortung für die Pflege und den Ausbau und auch so ein bisschen die, die Vision einer Software, die irgendwo entsteht, in die Verwaltung zu bringen. Ja, aber du sprichst gerade ein spannendes Thema. Also auch gerade jetzt, wenn wir über Fachverfahren, Digitalisierung von Fachverfahren sprechen. Das hat sich ja in der Vergangenheit nie so richtig durchgesetzt, weil am Ende des Tages ja, die Zusammenarbeit zwischen den Bundesländern wurde forciert. Es gab da verschiedene Abstimmungen und Ähnliches. Aber so, dass man es richtig einmal zentral gesteuert hat. Das ist halt auch jetzt. Ja gut, aufgrund des Föderalismus natürlich einfach nicht möglich. Also am Ende des Tages hat dann doch wieder entweder ein Bundesland sich durchgesetzt, weil es einfach die beste Lösung hat und andere sind aufgesprungen. Oder aber man hatte wirklich mehrere Verfahren, die in den jeweiligen Ländern halt bestehen. Und dieses Mal wirklich strategisch eine Plattform zu schaffen, wo alles drauf ist, gab es ja ganz viele Gedankenspiele, aber hat sich ja nicht durchgesetzt. Und da würde ich mal gerne den Vergleich machen, auch wieder zu unseren Infrastruktur. So gesehen finde ich das Gedankenspiel ganz interessant. Wir haben das gleiche Spielchen ja auch auf Länderebene. Also da sehen wir ganz viele Unterschiede zwischen den Ländern, wo auch in allen möglichen Bereichen andere Projekte oder Projekte anders umgesetzt werden oder individuell umgesetzt werden. Wir haben aber auch zentrale Projekte. Also die Bundesautobahn ist Bundesangelegenheit. Das heißt, hier käme ja niemand auf die Idee zu sagen, jedes Land soll mal so die eigene Autobahn nach eigenem Gesichtspunkten zusammenbasteln, sondern das hat was mit Schnittstellen zu tun, mit dem Standard. Also wenn ich einmal quer durchs Land fahren möchte, dann möchte ich nicht an jedem Bundesland auf einmal auf eine andere Infrastruktur zugreifen müssen und vielleicht dann auch entsprechend schlechte Schnittstellen haben und erst mal irgendwie über den Acker fahren müssen, sondern das muss halt einmal komplett durchgehen. Und so etwas kann aus meiner Sicht oder sollte man vielleicht sich mal überlegen, ob man so etwas nicht auch für Infrastrukturprojekte im Open Source Umfeld baut. Jetzt muss man fairerweise sagen, es gibt ja zum Beispiel das Zendis, die solche Gedanken haben, die sagen, wir wollen was bereitstellen. Aber es hakt, glaube ich, auch immer noch ein Stück weit daran, dass es natürlich auch sehr viel Freiwilligkeit dabei ist. Es ist ein Angebot und wir sehen ja zum Beispiel in Schleswig Holstein, dass wir halt, obwohl wir uns ja jetzt hier auch landesweit bei Tennis beteiligen, ja auch einen eigenen Weg gegangen sind. Das ist ein guter Weg. Da gibt es auch sehr viele Parallelen und Überschneidungen. Aber es ist jetzt nicht zum Beispiel das Open Desk für alle. Das mag Gründe haben, aber das sind ja solche Themen, die man dann mal durchdenken kann, warum das so ist. Richtig. Ich finde diesen diesen gedanklichen Ansatz extrem spannend, weil genau das, was du sagst, ihm. Wenn wir auf das Straßennetz zum Beispiel schauen, ist absolut klar, welche Ebene sozusagen gehört, in welche Verantwortung Das ist definiert worden, ist dementsprechend auch völlig klar. Für Software gibt es sicherlich sinnvolle Ansätze, um darüber nachzudenken. Wir sind sicherlich irgendwie auf dem Weg, dass man sich gerade anfängt, darüber Gedanken zu machen. Du hast es gerade angesprochen Zentralisierung? Irgendwo im Zentis. Wir haben natürlich auch in den Ländern verschiedene IT Dienstleister, die irgendwo versuchen zu bündeln usw. Es gibt Gedankenansätze, die sicherlich in diese Richtung gehen. Allerdings gibt es überhaupt gar keine Klarheit darüber, dass man sagt, ein Softwareprojekt zum Beispiel auf folgender Ebene oder im folgenden Bereich gehört in die Verantwortung auf EU Ebene, auf Bundesebene, auf Länderebene oder auf kommunaler Ebene. Und es gibt auch keinen Weg, der darüber entscheidet. Und das ist natürlich auch was anderes als bei bei, bei Straßen, bei einer Straße ist es von Anfang an klar. Das heißt, ich entscheide mich ja im Vorfeld, ob ich eine Autobahn baue, eine Landstraße oder ob ich irgendwo einen kleinen Weg ausbaue. Das heißt, ich kann diese Verantwortung natürlich sehr früh delegieren. Ich kann mir früh darüber Gedanken machen. Software entsteht natürlich anders. Software entsteht oftmals im Kleinen. Also als Beispiel Es kann sein, dass eine Kommune anfängt, eine Software zu bauen, die dann Stück für Stück wächst. Das heißt, wir haben eine Veränderung da drin. Das ist natürlich ein großer Unterschied zu Infrastruktur im klassischen Sinne, weil Software sich weiterentwickelt, viel, viel schneller als das klassische Infrastruktur tut. Beziehungsweise Teilweise verändert sie sich gar nicht. Aus einer Autobahn wird nicht auf einmal eine Landstraße. Umgekehrt vielleicht schon, wenn was ausgebaut wird, aber dann auch wieder mit klarer Entscheidung. Bedeutet für mich Es braucht zwei Dinge. A Man braucht eine sinnvolle Kategorisierung darüber zu sagen, ab welchem Punkt in welchen Kategorien ist weil wer eigentlich zuständig für Software? Und man muss eine Software auch begleiten und sie von in diese verschiedenen Stufen hineinbringen, in diese Transition auch begleiten, weil sie ansonsten einfach auch feststeckt. Also wir haben dann zum Beispiel Software, die irgendwo in der Kommune läuft, die niemals den Sprung schafft, sich weiter auszubreiten, weil die Leute nicht wissen, wie sie es irgendwo auf eine nächste Ebene bekommen, vielleicht auch gar nicht das Interesse haben, weil die Kommune sagt Solange es bei mir läuft, ist ja alles gut. Also ich habe da ein bisschen Scheuklappen auf. Ähm, na ja, und es ist natürlich auch nicht so sichtbar wie Infrastrukturprojekte. Das kommt natürlich auch noch mal dazu und es gibt auch keine Standards von außen. Also wenn ich heute irgendeine Straße baue, dann gibt es Standards. Das heißt, die Straßen sehen ja jetzt auch von Bundesland zu Bundesland nicht zwingend komplett anders aus, sondern da gibt es halt entsprechende Richtlinien und Standards, an denen man sich orientiert. Und die ganzen Sachen sind halt an der Stelle auch sichtbar. Und das haben wir halt bei diesen kleineren Projekten oder diesen lokalen Projekten halt eben nicht. Ich will aber noch mal einen Aspekt, weil du das eben erwähnt hattest, noch mal ansprechen, weil das finde ich auch ganz interessant. Wir reden halt auf Landesebene, wir haben die Bundesebene, wir haben aber auch die europäische Ebene. Und das Spannende ist, dass wir viele Infrastrukturprojekte nach wie vor auch auf der europäischen Ebene nicht zentralisiert bekommen. Also wenn ich gerade auch bei Open Source sehe, ja, wir haben das angesprochen, die hat bestimmte Sachen halt versuchen, arbeiten da auch sehr stark mit dem Dino aus Frankreich zusammen. Trotzdem gibt es dort eigene Projekte, die sehr viel Überschneidung haben zu dem, was wir hier machen. Also das Thema zieht sich halt durch und wenn man auch da wieder die Parallelen nimmt, ja auch das Straßennetz sieht natürlich in Frankreich und in Belgien und in Spanien anders aus als bei uns. Gewisse Standards ja, aber im Grunde ist es schon auch individuell. Aber immer da, wo wir es halt müssen und wo man wirklich sagt ja, vielleicht nicht nur, wo es Sinn macht, sondern wirklich da, wo es nicht anders geht, ist die Zusammenarbeit sehr eng. Zum Beispiel das Energienetz. Wir können kein eigenes Energienetz haben, weil das ist europaweit ausgeglichen. Das geht technisch gar nicht anders. Und demnach gibt es natürlich auch entsprechende europäische Behörden, die sich darum kümmern. Und ich glaube, da kann man ein Stück weit einfach lernen. Und ich habe manchmal das Gefühl, das wäre so meine Einschätzung dazu, dass bei diesen ganzen Projekten, die wir im Infrastrukturbereich haben, das ist ja zum Beispiel diese PPP Public Private Partnership, dass dort im Grunde die die Umsetzer, die das hinterher bauen, die Straße oder dafür verantwortlich sind, ja letztendlich ausführende Hand sind. Aber dass das Projektieren, das Konzeptionelle auch in Zusammenarbeit mit Partnern aber das bleibt letztendlich im Hoheitsbereich des Landes oder des Bundes. Und es würde auch keiner auf die Idee kommen, eine Straße zu bauen und danach zu behaupten, es sei seine eigene. Das ist richtig. Das ist vielleicht auch so eine Interessenslage. So eine Straße eskaliert, vielleicht auch einfach zu wenig. Aber genau. Aber das Thema ist natürlich, dass bei solchen Softwareprojekten, vielleicht auch aus mangelndem Wissen oder Weitblick, ich weiß es nicht wird sehr, sehr viel dieser ganzen Verantwortung auf den Dienstleister übertragen und da bleibt es auch richtig. Und es gibt ergänzend quasi diese diese Strukturen einfach noch nicht. Also wenn wir uns über Infrastruktur im klassischen Sinne unterhalten, Energienetz, Straßennetz usw., gibt es all diese Strukturen. Es gibt Menschen, die sich genau darüber Gedanken machen, Regularien zu definieren. Also im positiven Sinne die ganze Bürokratie, die dazugehört, die darüber entscheidet. Aber was wollen wir? B Wie geht das? Und Sie? Wer setzt denn das jetzt wie um? Die gibt es im Softwarebereich im Grunde nicht. Also Software ist eigentlich komplette Anarchie, wenn man so will. Also jeder entscheidet sich ein Stück weit dafür, wie er das will. Es gibt keine ernsthaften, übergeordneten Strukturen. Es gibt Empfehlungen. Was? Die Bauvorschriften. Richtig? Richtig. Es gibt Empfehlungen in alle Richtungen. Also, die auch gut und richtig sind. Der Wunsch, dass man primär Open Source beschafft. Es gibt auch Strategien, es gibt Strategien, es gibt auch Standards im Bereich Barrierefreiheit. Aber an all das, wenn man es mal übertrieben sagt, kann ich mich halten. Es ist relativ einfach zu sagen, wir gehen einen anderen Weg, weil wir dafür einen entsprechenden Grund haben. Das würde bei einer Straße oder beim Energienetz nicht funktionieren, aus absolut klaren Gründen, wie du es gerade beschrieben hast. Wir können nicht einfach aus dem Energienetz irgendwo ausbrechen und der eine sagt Ich schließe mich da nicht an, ich mache jetzt komplett mein eigenes Ding. Bei Software geht das, Aber die Analogie auf der anderen Seite ist so eng, dass ich mich fragen muss Muss ich nicht Software auch? Zumindest den Prozess, wie wir das beschaffen, wie wir das pflegen, wer die Ownership übernimmt. Muss ich da nicht viel klarer sein und brauche ich nicht dementsprechend auch entsprechende Strukturen, Verwaltungsstrukturen, die eben genau das aufbauen? Und das gibt es Stand heute im Grunde noch nicht. Ja, das stimmt. Und es wäre ja, also ich ich versuche es auch gerade in anderen Bereichen der Softwareentwicklung rein zu gucken. Also wenn man sich jetzt zum Beispiel mal überlegt, eine App für den App Store von Apple umzusetzen, da gibt es Richtlinien, da gibt es ganz klare Anweisungen, wie so eine App funktionieren muss, wie sie aufgebaut ist, wie die Designsprache ist. Ansonsten kommt man in den Store nicht rein. Das heißt, solche Rahmenparameter einfach mal zu setzen, von mir aus auch gemeinsam zu erarbeiten. Da spricht ja nichts dagegen, damit hinterher die einzelnen Komponenten auch gut zusammenpassen, wäre aus meiner Sicht, wenn man jetzt über Infrastruktur nachdenkt, der nächste Schritt. Absolut richtig ist im Grunde hier auch das gleiche bei bei einem Energienetz wenn irgendwo. Sei es, dass wirklich das Transportnetz ausgebaut wird oder seien es Kraftwerke, die gebraucht werden, die werden natürlich nach gewissen Standards gebaut und das wird dann auch geprüft. Das heißt, es geht nichts ans Netz, was nicht wirklich auch noch mal von unabhängiger Stelle geprüft wurde. Das gibt es bei Software ebenfalls nicht. Es gibt natürlich gewisse Regularien, in denen ich mich im besten Fall bewegen sollte, aber auch die Analogie zum App Store, die du gerade gezogen hast. Da gibt es zwei Bausteine. Das eine sind die Regeln, das andere ist die werden aber auch geprüft. Das heißt, ich komme nicht in den App Store, wenn ich die nicht einhalte, weil tatsächlich auch jemand drauf schaut und darüber entscheidet. Habe ich die wirklich eingehalten und nicht sage ich selbst, ich habe sie eingehalten. Also Selbstprüfung. Und das haben wir bei Software das ist Das ist der. Das ist das, was alltäglich passiert. Also, der Dienstleister baut Software und prüft sich im Grunde selbst. Niemand von außen prüft ernsthaft, ob das gewisse Standards hat. Grundlegende Anforderungen, die vielleicht dann vom Kunden, also von der Verwaltung kommen. Die haben meistens wenig Tiefe. Was jetzt technische Implikationen oder technische Voraussetzungen angeht und die technische Umsetzung, ja, da gibt es natürlich Rahmen, die gesetzt werden oder abgesteckt werden. Aber im Grunde kann jeder Dienstleister das machen, wie er möchte, und das sollte man auch nicht zu sehr einschränken. Also es geht natürlich auch darum, dass man Innovation und Kreativität fördert an der Stelle. Aber trotzdem muss ich mich halt an gewisse Parameter halten, einfach damit das Gesamtsystem läuft. Also auch da die Analogie zur Straße, also eine Straße hat eine gewisse Spezifikation, die muss auch eingehalten werden. Und wenn ich jetzt jemand bin, der ein Auto konstruieren will, dann muss ich mich auch an gewisse Abmessungen halten, damit ich unter den Brücken herfahren kann und auch jetzt nicht zwei Spuren brauche. Das sind einfach so Grundvoraussetzungen. Und dann kann ich mich da natürlich auch entwickeln und austoben und auch kreativ sein. Aber bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein und die werden auch geprüft. Ich kann gar kein Auto irgendwo auf die Straße setzen, was nicht eine Abnahme hat vom TÜV oder von irgendwelchen Freigaben ist. Das geht gar nicht. Und das haben wir tatsächlich in der Form nicht richtig. Und dazu kommt natürlich auch, dass es nicht nur beim. Also bei der Veröffentlichung einer Software an einer Analogie sozusagen beim Bau einer Straße passiert, sondern in regelmäßigen Abständen, dass auch mal kontrolliert wird. Du hast gerade TÜV angesprochen. Also klar, Autos müssen irgendwie alle zwei Jahre mal kontrolliert werden, ob sie noch fahrtüchtig sind. Das ergibt auch Sinn. Das ist das gleiche bei Brücken, dass man eben mal hinschaut. Ist denn das hier eigentlich noch im wahrsten Sinne des Wortes tragfähig? Bei Software passiert auch das nicht. Also das ist das Spannende ist es passiert immer mehr. Mittlerweile muss man auch dazu sagen, im Sicherheitsbereich, da guckt man schon mal genauer hin. Natürlich auch in dem ganzen Datenverarbeitungsbereich, Stichwort Datenschutz, Datenschutzgrundverordnung und Ähnliches. Aber was Usability angeht, was die von mir aus auch Barrierefreiheit angeht und Ähnliches, da passiert noch relativ wenig und ich finde es auch total interessant, weil das klingt jetzt natürlich vielleicht für den ein oder anderen wieder so ein bisschen nach Überbürokratisierung und man möchte, dass jetzt wieder irgendwelche Papiere produzieren. Ähm, ich glaube, dass es am Ende ein Gewinn für für alle Beteiligten ist, weil für die User oder für die Anwenderinnen und Anwender ist es halt einfacher, sich mit den Systemen zurechtzufinden. Das ist ja auch ein oft genannter Kritikpunkt beim Wechsel auf Open Source, dass man sagt ja gut, bei Microsoft oder bei Apple oder bei wem auch immer, da weiß ich, wo ich was finde. Das ist halt immer irgendwie alles gleich und es passt zusammen und die Buttons sehen gleich aus und die Links sehen gleich aus und die Bezeichnungen sehen gleich aus. Das ist ja kein Hexenwerk, das kann man ja auch so als STANDARD setzen. Auf der anderen Seite ist es dann auch für die Dienstleister und einfacher, weil sie einfach einen Leitfaden haben, an dem sie sich orientieren müssen. Also man muss ja auch mal die Hersteller in Schutz nehmen, wenn ich nicht gesagt bekomme, wie ich es umsetze. Dann setze ich so um, wie ich es umsetzen möchte. Natürlich, klar, natürlich. Ich finde das insofern noch mal ganz spannend, weil du hast gerade eben schon die Analogie zum zur zum Apple Ökosystem gezogen und ich finde, das zeigt sehr klar, dass klare Struktur, klare Vorgaben und Innovation sich nicht ausschließen. Wir betrachten zum Beispiel Apple immer noch als ein vergleichsweise innovatives System und es hat einen absolut starken Anzugspunkt, gerade weil es so standardisiert und strukturiert ist. Also es ist, der der Erfolgsfaktor dabei ist. Es gibt eine absolut klare Plattform. Es gibt klare Regeln, wie Apps da reinkommen. Es gibt auch klare Standards, diese Apps erfüllen müssen. Sie müssen zum Beispiel einfach mal lauffähig sein. Das klingt irgendwie simpel, aber du findest keine App im App Store, die du aufmachst, die sofort abstürzt. Das gibt es da nicht, weil es vorher geprüft wird. Zumindest nicht lange. Genau jetzt würde ich mal behaupten, ich habe die eine oder andere den einen oder anderen Versuch zuletzt in den letzten Monaten auch gemacht, um mal das ein oder andere öffentliche Portal zu benutzen. Da wäre das nicht so gewesen, sondern da habe ich tatsächlich beim Starten den Absturz direkt provoziert. Also es liegt aber auch schon daran, dass ich auch bei der Entwicklung, also auch nicht nur bei Apple, Standards erfüllen muss. Auf welchen Geräten muss und auf welchen soll das Ganze bitte funktionieren? Und da bin ich jetzt bei dem Beispiel, was du nennst. Also wenn man da noch alte Applets hat im Browser die. vielleicht vor über zehn Jahren entwickelt wurden. Dann wird es auch irgendwann echt eng. Genau. Und ich finde, dass also diese Analogie wirklich gut zeigt, dass eine richtig gute Struktur, eine gute Basis, klare Richtlinien, die natürlich Offenheit lassen für Innovation und zwar aber nicht Innovation, zum Beispiel eben in den Grundlagen, dass das lauffähig sein muss, sondern Innovation in den Prozessen, in dem, was die Werkzeuge tun. Darin brauchen wir Innovationskraft. Natürlich ist es sinnvoll, auch neue Systeme herauszubringen, auch die Freiheit zu lassen, mal Dinge neu zu denken. Aber ich kann mich in einem gewissen Rahmen bewegen und trotzdem darin neue, sinnvolle Dinge tun. Und ich glaube, das ist genau das, was uns im Moment fehlt und wo wir Software tatsächlich ein ganzes Stück weit mehr als Infrastruktur betrachten sollten, als wir das im Moment tun. Und das Argument zu sagen Regeln sozusagen, bremsen einfach die, die die Innovation oder die Freiheit oder die Geschwindigkeit ist So per se glaube ich nicht richtig. Man kann das natürlich über definieren, es ist keine Frage. Also man kann das so weit zu definieren, dass man auch das kaputt macht. Da muss man natürlich mit entsprechendem Maß rangehen. Aber die das Nichtvorhandensein, was im Moment haben, führt auf jeden Fall zu einer absoluten Problemlage. Ja, aber da gibt es ja auch Parallelen. Also ich glaube, man kann ganz viel aus dem lernen, was tatsächlich im Infrastrukturbereich läuft. Also wenn man jetzt mal guckt, die Kommunen sind verantwortlich für Gewerbegebiete oder Baugebiete, die dann auch irgendwo entstehen. Also da gibt es erstmal eine Entwicklung, da gibt es Standards, die resultieren aus Städtebau, aus Gemeindebaus, aus. Aus dem kommunalen Umfeld. Es gibt Bebauungspläne. Da kann nicht irgendwer hinkommen und sagen Ich mache das jetzt mal anders oder ich mache da irgendwo mal eine Leitung hin, wo ich möchte, sondern das wird im Prinzip fertig erschlossen und dann gibt es halt auch entsprechende Rahmenbedingungen. Für die Bebauung gibt es Bauanträge und es gibt Voraussetzungen, die ich erfüllen muss und einen Bauantrag. Also auch so ein Softwareentwicklungsplan kann ja auch dann genehmigt werden. Das Interessante ist halt nur, dass man diese Bauämter und diejenigen, die das genehmigen und die dann auch mal einen Blick drauf haben. Die gibt es halt in den Ämtern, die sind halt verfügbar. So was ähnliches findet man natürlich im Softwarebereich eher selten bis gar nicht. Das heißt, das ist natürlich auch dann erst mal eine Frage, wo kann man das platzieren? Rein theoretisch gehört es auch an eine Stelle. Also zentral wird man das nicht steuern können. Aber dass es solche Standards gibt. Und noch eine andere Parallele, die jetzt vielleicht eher so an der Oberfläche ist, eher was mit Design und Gestaltung zu tun hat und weniger technisch. Aber das kann man ja runterbrechen ist, wenn wir uns mal das ganze Thema Corporate Design angucken, also das Land Schleswig Holstein hat ein Designsystem Baukastensystem. Und wenn ich in irgendeiner Form was mit dem Land zu tun habe, dann muss ich mich daran halten. Dann kann ich auch nicht sagen Ach komm, die Schrift gefällt mir nicht, ich nehme eine andere, sondern ich arbeite in dieser Designsprache und adaptiere sie. Ich muss sie nicht übernehmen, ich muss nicht mit dem Powerpoint oder Vorlagen da arbeiten, sondern ich adaptiere es für meine Anwendungsfälle. Für meinen Anwendungszweck baue ich das bei der Stadt Kiel genauso. So, das heißt, da kann man das ja schon. Genau der Punkt natürlich total spannend. Stimme total zu. Das ist eine sinnvolle Standardisierung und und macht viele Dinge viel, viel klarer. Gleichzeitig, wenn man über Landesgrenzen hinweg geht, ist das natürlich wieder ein Punkt, der sich unterscheidet. Die das Land Schleswig Holstein, die Stadt Kiel, die haben ihr eigenes Qi. Das sieht anders aus als in Mecklenburg Vorpommern oder in Bayern. Das heißt, hier haben wir Standardisierung bis zu einem gewissen Grad. Wenn Software darüber hinaus wächst, wäre natürlich genau die Frage Woran gestaltet es sich dann? Also ist es dann die Ebene drüber? Muss es dann. Das muss man halt an anderer Stelle diskutieren. Aber da sehe ich es dann auch wieder ein Stück weit, so wie wir es ja jetzt auch haben, dass es halt bestimmte Bereiche, Anwendungsfälle, Produkte gibt, wo man sagt, naja, das machen die Länder halt für sich. Die technische Basis sollte aber kompatibel sein und es gibt bestimmte Systeme immer da, wo es aus meiner Sicht zum Beispiel kritische Infrastrukturen sind oder auch wirklich relevante Systeme, vielleicht auch Systeme, die dann mit Bundesmitteln gefördert werden oder europäischen Mitteln. Die sollten dann einem Bundes oder einem einheitlichen Standard entsprechen, so wie wir das bei den Autobahnen haben. So, das ist halt ein zentrales Bundesthema. Andersrum bei den Schulen, da gibt es Unterschiede, ob das gut ist oder nicht. Das ist halt wieder Föderalismus. Ich glaube, dafür reicht er. Der der Podcast kommt auch nicht aus. Das würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen, aber man kann sich ja orientieren, es ist ja schon da. Also diese Fragen sind an anderen Stellen beantwortet. Und was, Was? Was ich halt sehe. Und das ist ja auch das, was du, glaube ich, mit dem ganzen Thema auch reingebracht hast. Ist einfach mal die Frage warum tun wir das bei Software nicht, wenn wir doch jetzt sehen, dass spätestens in den letzten Jahren Open Source Software, eigene Software, Unabhängigkeit, Souveränität so wichtig geworden ist? Warum machen wir das dann nicht Absolut. Und ich würde gerne noch mal einen. Ich würde mal einen kleinen Shift mit reinbringen und zwar Struktur gegen sozusagen diese vielleicht oder nicht nur vielleicht, sondern fälschliche Annahme, dass wir agil arbeiten müssen, also agil ist. Arbeiten innerhalb einer Struktur funktioniert wunderbar. Gutes Arbeiten bedeutet nicht wir wissen noch nicht, was rauskommt. Es kann alles Mögliche sein und wir sprengen damit alle Grenzen. Und es widerspricht auch nicht. Ich nehme mal jetzt die Analogie zum Haus. Ich muss schon klar irgendwie skizzieren, welches Haus ich baue, ob sich das in den Regeln aufhält, Ob das funktioniert? Dann kann ich trotzdem das Haus im Grunde bauen wie ich will, solange nachher die Regeln eingehalten sind, bei dem, was rauskommt und ich nicht gesagt habe, ich baue ein Einfamilienhaus und am Ende kommt ein Hochhaus raus. Bei Software ist es aber teilweise so, also bei einem Haus klingt es total utopisch. Jeder würde sagen Ja, wenn du. Du musst mir schon sagen, was du bauen willst. Und natürlich will ich nicht, dass in einem Wohngebiet auf einmal ein fünfzehnstöckiges Hochhaus hingesetzt wird. Da gibt es irgendwie auch da gibt es Regeln. Ja, also auch da noch mal darauf hingewiesen, weil ich das oft. Oft wird das in einen Topf geworfen, dass man sagt Regeln ja oder nein. Und das wird damit verbunden, dass man sagt, wir wollen ja, aber agil arbeiten, also dürfen wir keine Regeln haben. Und das ist absolut falsch. Selbst das agile Arbeiten definiert oder basiert auf klaren Regeln. Aber vielleicht ist auch der Begriff Regeln auch schon zu hart. Also für mich sind es einfach Rahmenbedingungen oder einen Rahmen, der gesetzt wird. Und wenn ich jetzt auch an die Entwicklung denke, jetzt auch wenn wir jetzt bei dem App Store Thema sind, da kann ich voll agil arbeiten, ich kann es weiterentwickeln, ich kann es umbauen, aber der Rahmen hilft mir ja sogar, weil ich die ganzen Fragen der Gestaltung und wie die Buttons aussehen und wie auch das ganze technische Modell aussieht. Die muss ich mir gar nicht mehr beantworten. Das hilft mir, mich daran zu orientieren und dann kann ich gestalten, wie ich möchte. Und letztendlich ist es genau, wie du sagst. Das kann man im Infrastrukturbereich genauso machen und das passiert ja auch. Also kein Wohngebiet oder die wenigsten Wohngebiete sehen ja wirklich so aus, als hätte es ein Hersteller gemacht. Und da auch da der Vergleich in den meisten Wohngebieten oder Gewerbegebieten habe ich ja ganz unterschiedliche Gewerke, also Anwendungsfälle und auch ganz unterschiedliche Dienstleister oder Unternehmen, die letztendlich dann diese Gebäude errichtet haben. Das Das wäre eigentlich mal ein spannender Punkt. Darüber sprechen kann. Wie bekommt man eigentlich mehrere Gewerke in einer Software zusammen? Ist auch ein Thema, was eigentlich fast nie funktioniert, aber würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen. Das ist richtig, aber über Rahmen und Schnittstellendefinition mit Sicherheit eher richtig. Ich würde vielleicht zum zum Ende noch mal ein Gedankengang kurz aufwerfen wollen, nämlich Wir sprechen ja auch über zwei Dinge, nämlich das eine ist der Erhalt, also das heißt irgendwo ist mal was entstanden oder ich kaufe irgendwas ein, was schon da ist, Das heißt, ich muss mich darum kümmern, das zu erhalten. Wir haben gerade eben schon über ein paar Dinge gesprochen. Ich muss mir vielleicht mal regelmäßig anschauen, ob das eigentlich noch meinen Rahmenbedingungen entspricht. Ist das noch in Ordnung? Und was tue ich dann damit? Bringe ich es dann wieder dahin oder muss ich es ersetzen? Also Erhalt ist ein Thema. Ein anderes Thema ist ja aber auch ich muss mich auch darüber. Ich muss auch Wege und Mittel finden, Neues in diese Struktur hineinzubringen. Also neue Software zum Beispiel zu entwickeln ist das gleiche. Ich muss, wenn irgendwo eine neue, ein neues Dorf, eine neue Stadt entsteht, ein neues Wohngebiet, entsteht vielleicht der realistischere Fall. Im Moment wäre ein neues Wohngebiet. Dann muss ich das natürlich auch anbinden. Das heißt, ich brauche Mittel und Wege, wie auch Neues entsteht. Auch das brauche ich bei Software. Das ist noch mal ein bisschen anderer gedanklicher Zweig, weil natürlich neue Software. Nicht zu vergleichen ist. Ich will einfach irgendwas Neues anschließen, sondern das sind neue Bedarfe, die Die Welt verändert sich. Das heißt, ich muss nicht nur Lücken füllen, sondern ich brauche auch wirklich irgendwann mal Neues. Also die Frage, die man sich auch stellen muss, ist, wie entsteht eigentlich ein neues Produkt in der Verwaltung, was es so in dieser Art vorher noch nicht gab? Ja, ich finde, das sind erstmal so zwei Themen. Du hast ja immer dieses Erhalt und das Neue und ich finde die beide sehr, sehr spannend, weil ich glaube, in beiden Feldern gibt es im Bereich Softwareentwicklung Open Source. Produktentwicklung. Nachholbedarf. Und bei beiden Fällen kann man, glaube ich, auch ein bisschen wieder aus der Infrastruktur lernen. Also zum einen eine Frage jetzt mit dem Thema Wie entstehen neue Produkte? Im Grunde muss es einen Rahmen geben, der die auftraggebende Seite in der Kommune dazu bringt, zu sagen Ja, wir wollen das, wir müssen das jetzt machen. Es ist ja kein Wunsch, es muss ein Bedarf da sein, also eine eine. Und ich habe mal gelernt, dass eine eine Kommune. Die öffentliche Verwaltung darf eigentlich nur das machen, was sie machen muss. Sie hat einen Auftrag, also irgendwie was darüber Hinausgehendes darf eine Kommune gar nicht machen, weil das ist nicht ihr Auftrag, Dafür wird sie nicht bezahlt. Dafür kann sie auch auf die Mittel letztendlich nicht zugreifen, die sie hat. Das heißt, es muss irgendwie ein Bedarf da sein. Wenn wir jetzt daran denken, dass es Strategien gibt, wir haben eine Landesstrategie Open Source, dann ist das schon mal ein erster guter Schritt. Das heißt, aus der Strategie ergeben sich ja dann Handlungsfelder. Was dann aus meiner Sicht noch ein bisschen fehlt, das sind dann die Taktiken, die wirklichen Arbeitspakete und die Entscheidung zu sagen okay, wenn wir das jetzt wirklich ernst umsetzen wollen, dann brauchen wir einen Maßnahmenplan. Und da steht drin, Wir wollen bestimmte Prozesse digitalisieren. Das heißt, wir brauchen dafür Software. Dann ist der Bedarf definiert. Dann ist auch im Prinzip ein ganz klarer Auftrag definiert, und dann kann solche, können solche neuen Projekte entstehen. Anders wird das nicht passieren. Bei dem Erhalt finde ich das eigentlich auch noch mal ganz interessant. Warum werden Straßen repariert? Weil das Land, die Kommune, wer auch immer dafür verantwortlich ist, für die Reparaturen im Prinzip zuständig sind, weil es natürlich auch Sicherheitsregeln gibt. Also wenn große Schlaglöcher. Ist halt doof für die Autos. Das heißt, die müssen halt dann beseitigt werden. Warum das bei Schulen dann so so schlecht klappt. Das ist dann immer auch ein finanzielles Thema. Aber erstmal ist so ein gewisser Bedarf da und umso enger dieser Bedarf festgelegt ist, also die Notwendigkeit, Dinge auch wieder zu erhalten, umso stärker wird das auch passieren und umgesetzt werden. Das haben wir bei Software letztendlich nicht. Das heißt bei Software ist nirgendswo definiert. Du musst dafür sorgen, dass diese Software funktioniert, außer was wieder mehr wird im Bereich Sicherheit. Richtig, weil aus meiner Sicht bei einer Straße ist es gerade selber gesagt, der sozusagen das was daraus resultiert relativ klar ist. Wenn die Straße kaputt ist, habe ich ein Sicherheitsrisiko. Das gilt es zu lösen. Das kommt sehr schnell an die Oberfläche. Bei Software ist das nicht so, das ist ein großes Problem. Ist natürlich auch ein Pressethema, ein politisches Thema? Absolut. Also bei Software kommen Probleme, also ernsthafte Probleme, die dazu führen, dass es zum Beispiel irgendwo Leaks gibt, dass Daten verloren gehen usw. das kommt teilweise nicht an die Oberfläche. Nur einige ausgewählte wirklich große Problemfälle kommen überhaupt, schaffen es überhaupt in die öffentliche Wahrnehmbarkeit. Und das größere Problem ist aber, dass das Bewusstsein dazu immer noch gar nicht existiert. Wir wissen zwar inzwischen, das steht auch in gewissen Anforderungen natürlich drin. Also wir sollten vielleicht die Kommunikation verschlüsseln, aber es ist so, dass viele Systeme das heute auch immer noch nicht anständig tun. Und. Das ist einfach nicht bewusst, weil das irgendwo passiert, wo ich es nicht sehen kann. Schlagloch kann ich sehen, das kann ich wahrnehmen. Darauf kann mich jemand hinweisen, weil es einfach wirklich im wahrsten Sinne des Wortes sichtbar ist. Software ist nicht sichtbar. Die Probleme von Software sind nicht sichtbar. Das heißt, man muss sehr analytisch vorgehen. Und dann sind wir auch wieder bei dem Punkt der Prüfung, muss analytisch vorgehen, um überhaupt zu sehen, dass es diese Probleme gibt. Und ich kann sie nur sehen mit einem vergleichsweise hohen Maß an Fachwissen. Bei einer Straße ist das anders. Ich kann das Problem sofort sehen. Ich kann es vielleicht nicht lösen, aber ich kann es immerhin sehen, auch wenn ich kein Experte im Straßenbau bin. Nicht alle Probleme. Also ich würde jetzt vielleicht auch nicht sehen, ob eine Brücke anfängt marode zu werden. Dafür muss ich auch Architekt oder Ingenieur sein, ein gewisses Fachwissen haben. Aber es ist zumindest was anderes. Es wird schneller offensichtlich. Bei Software bleibt das im Zweifel verborgen. Ja, aber das ist. Das ist ja auch, glaube ich, genau der, der der Punkt. Also ich habe als Bürger einen Anspruch darauf, dass eine Straße funktioniert und dass die Infrastruktur da ist, dass sie verfügbar ist und dass sie auch funktioniert. Und ich glaube, dieser Anspruch ist noch gar nicht so genau definiert. Welchen Anspruch habe ich denn als Bürger, wenn ich jetzt beispielsweise irgendeinen Dienst ich möchte einen Personalausweis verlängern. So, und ich sehe, das geht nicht digital. Ja, dann gehe ich dann zum Amt und mache es dann halt dort. Aber vielleicht habe ich, wenn irgendeiner mal sagen würde Hey, du hast einen Anspruch, dass alles, was da steht, digital funktionieren muss. Dann ist der Anspruch da und dann wird daraus auch ein Schuh. Aber das ist, glaube ich, an der Stelle stehen wir da noch am Anfang. Ja, spannender Gedanke und vielleicht ein guter, guter Abschluss Gedanke. Denn wir sind auf der einen Seite zwar bereit zu akzeptieren, dass die Software, die wir nutzen, nicht funktioniert. Also ich habe es. Ich habe ja gerade eben selber das Beispiel gebracht. Man man nimmt so ein gewisses Schmunzeln und sagt, das funktioniert halt nicht. Bei einer Straße ist das anders. Wenn ich irgendwie nicht mehr von meinem Zuhause dahin komme, wo ich hin will, dann nehme ich das nicht einfach so hin. Und das ist vielleicht ein ganz schöner Appell, dass das Ganze nicht nur ein Verwaltungsthema ist, sondern auch an alle, die die Software nutzen, ja, vielleicht die Sichtweise darauf, mal zu verändern, mal nachzufragen. Ja, also in diesem Sinne nachfragen und die Sichtweise verändern. Frederik, ich danke dir. Das war sehr cool.